[政协委员访谈：如何打造法治政府]

　　政协委员访谈：如何打造法治政府

　　主持人：杨教授您是最早提出法治政府的专家，从您提出这个观点到现在您认为中国距离法治政府的距离还有多远？

　　杨海坤：你提出一个很重要的问题，我八十年代提出最早从“人民政府论”到九十年代提出“政府法治论”这是一个过程，因为我们总结文化大革命经验教训就是一个问题，一个很重要的问题就是我们要加强民主法治建设，随着改革开放的深入，大家越来越对市场经济的问题非常关注，市场经济的问题归根结底涉及到政府如何管理经济、社会的问题，因此市场经济越发展，越发达，那么对于政府的要求就越高，那么对于政府有高要求就希望有民主的、法治的、科学决策的政府，这里法治的政府是慢慢提出来的，逐渐被学生们关注和研究。

　　法治政府是怎么样的一个框架，什么样的一个要求。在2004年国务院的一个全面实施依法行政的纲要中对这个问题做了比较完整的叙述，也就是说要争取在2010年左右要把我们的政府建设成法治政府。所以从国家的时间表上来讲是希望在十年左右，就是2010年左右把我们的政府能够建设成为法治政府，我们当然也期待这样做，也期待有这样一个结果。

　　主持人：这个温家宝总理在2004年提出这个目标的是吧？十年左右的时间打造成法治政府，您对温总理的时间表有多大的信心呢？就是中国在推进政府法治方面有哪些困难需要克服呢？还有哪些工作需要加强？

　　杨海坤：建设社会主义法治国家本身是一个比较远大的目标，而且它从整个实施来讲是法治的系统工程，这个系统工程设计到立法、行政、司法以及广大人民的守法和法律监督等等方面，建设法治政府应该是建设法治国家里面的重要组成部分，只有这样的理解才是正确的，实际上从九十年代以来，特别是包括上一届政府，朱总理每年政府工作报告都谈到了从严执政，对政府的工作作风、工作方法、职能转变都提出很多要求，所以这个工作的提出也不是一朝一夕忽然心血来潮提出来的，从九十年代到酝酿到现在也有一段时间。

　　本届政府上任以来对这个工作抓得更紧，而且更加明确，不但提出依法行政的问题，而且明确提出建设法治政府的问题，所以2010年左右这也是一个相对的目标，就是说我们要按照全面实施依法行政纲要的内容来做到的话，也就是说一个法治政府基本上也就确立了，所以对这个时间表来讲，我想也是综合各方面调查研究的结果，当然，各级政府有了这样的明确目标，在实施过程中间心中有数，也应该循序渐进逐步做到这一点。

　　主持人：现在关于杨教授您的这个访谈网友参与热情很高，已经有网友在问了，因为大家都知道您是关于“法治政府”在中国您是第一个提出这个的人。

　　网友：杨教授您好，目前在行政法学界有“平衡论”“管理论”等十余种主张学说，您所主张的“法治政府论”与其他的区别是什么呢？是什么原因促使您当初主张“法治政府论”而不是其他呢？

　　杨海坤：我研究过很多法律，首先从宪法的中要首先解决政府由哪里来，从法理来讲权力是人民所授，从宪法来讲是一个民主的原则，所以政府比较以人民的利益作为出发点，把人民的利益作为检验的标准和归属，所以从这里面才来研究政府的运行，所以从政府权力来源到政府运行的规律，所以我提出政府由法律产生，政府依法律办事，政府受法律监督，政府受法律控制，政府要与人民，或者讲要与公民的法律关系要平等化，甚至逐步地、进一步地走向真正的平等，这是一个过程。

　　所以从这几个基本观点来讲，权力的来源、权力的运行，以及和权力之间的关系妥善地进行处理，所以这个理论的主要特点是从整个行政运行的过程来讨论问题，是比较全面，也比较动态，而且它是一个开放的、可以发展的一个思想内容，这个学术或者这个观点既比较符合实践的情况，同时又给政府的活动和运行开拓了很宽阔的空间，甚至可以接受国际上的先进的经验，有益的经验推动我们政府向前发展，使政府工作质量不断提高，所以这是比较前瞻性的、系统的甚至开放的这样一个理论学说。

　　这个不仅可以指导我们现在政府当前的工作，对今后政府在21世纪中间的逐步的运行和推动恐怕也是有帮助的。所以我跟其他的学术应该说是互相吸收，互相补充这样一个关系，特别是在行政法学界理论上产生了比较繁荣的情况，也就是产生了……虽然谈不上百家争鸣吧，也就是七八家、十来家的学说对行政法理论基础有不同的概括，我想都从不同时代反映了法律对政府的要求，也就是说法律对政府运行上都下了工夫，至于什么样的学说更系统，更切合实际，更符合中国国情，更符合世界发展要求，那就由我们的实际部门在实践中运行掌握，也包括我们的网友们一起来研讨这个问题，应该说互相取长补短来完善我们这个学说，对我们的实践是有帮助的。

　　主持人：我记得您曾经主张过“中国应该实现宪政背景下的政府法治”，请问这句话应

　　杨海坤：因为在任何一个国家法律体系来讲是一个完整的系统，那么处于最高地位，或者最根本地位的是《宪法》，《行政法》和《宪法》有最密切的关系，是《宪法》直接的实施、落实和运用，所以《宪法》和《行政法》有很密切的联系，我们在研究中是一个良性互动的关系，当然《宪法》处于更主导的地位，我们研究《行政法》，《行政法》的特点除了依赖《宪法》以外还有一个技术性，但是这个技术性还必须在《宪法》的背景下实施，所以我们认为是宪政背景下的行政法，比如我们强调人民主权的思想，强调以民为本的思想等等，如果没有一个纲领性的、宏观性的，甚至带有政治性的这样有价值的追求，那么行政法就失去了方向，也失去了灵魂，当然《行政法》有它的价值性，但是更主要的是工具性，它必须以《宪法》为基础，如果迷失了这个方向，《行政法》可能就会成为纯粹的管理工具，不能达到宪政的目的，所以我一直讲，在和《宪法》结合上来讲权由民所授，权要为民所用，最后这个权力是要为民所用的，最后是要达到保障人权的目的。

　　主持人：记得2000年您提出有些议案从行政角度中是可以理解的，但是经不起推敲，起不大完善国家法律的着手，今年您又参加了这次两会，您是否又有这方面的议案呢？

　　杨海坤：是，随着人民民主程度的提高，特别是表现在人民代表参政议政方面，对法律的意愿和要求很高，这个是很好的，所以每年代表到会以后都会提出一些法律中他们所遇到的，他们所希望调整的一些问题，包括我们社会中人们的行为，甚至提出立法的要求，有些立法要求被人大政府接受了，有些立法条件不成熟或者就事论事，就是根据自己的需求，某些事情碰到困难了就说要立个法，这就需要立法部门从科学决策、民主决策进行一个前期的筛选，有些不属于法律调整的范围就不应该立法，所以我们也可以看到有些网友们也讨论有些东西该不该立法，比如最近报纸谈到上海市政府对于语言中间不规范的问题，出现一些网络语言，有些不一定被人们都普遍适用，有些不习惯，这里面就发生两个意见，一种认为这个立法立得好，可以制止不规范语言的漫延，但是有些人认为语言中的现象非常复杂，不是简单地由立法可以解决问题的，不是说不合适了就立法，所以本身法律是一个科学的体系，他有分工，有《刑法》、《民法》还有《行政法》所以由哪级政府处理，由哪级立法比较好，这都要有统盘的考虑，所以有些提出问题和要求是可以的，也是社会健全的表现，但是能不能立法，怎么样立法是科学的，而且立法以后效果是好的，是可操作的，那还要经过专家们以及民意机关和立法部门的综合考虑，所以不能简单地说提出一个要求就立一个法，这样一个立法的生命力是比较差的。有些法立了以后实践证明这个立法没有什么效果，有些人甚至说立法以后和没立法没有区别，这就说明立法之初就没有很好的论证，所以这种教训我们也要很好的吸取，所以社会立法还是很严肃的工作。

　　主持人：您刚才谈到的立法的事情网友都有很大的感触。

　　网友：现在大家都有立法狂想症碰上什么问题都要立法，比如《物权法》《婚内强奸》，而其实现在实际存在的条文已经可以规范生活的各个方面，这个问题到底出现在立法上还是执法上？

　　杨海坤：作为法治工程来讲，是一个整体的工程，哪一个环节上出了问题就会影响这个法律的质量，当然有立法的问题，也有执法的问题不能说我们的问题统统是立法的问题，也不能说统统是执法的问题，有些立法可能本身就有缺陷，有些可能是立法以后没有具体实施，要具体问题具体分析。刚才所说的立法狂想症我想还没有达到这个要求，刚才你说的两个法也不一定都是合理的。比如《婚内强奸》的问题，这个方面我没有什么研究，但是有些代表提出这个问题，特别是三八妇女节，有些代表认为这需要提出立法，但是有些人就说不需要进行立法，这是有分歧的。

　　但是《物权法》不一样，至少《物权法》在法学界至少是民法学界认为这个是可以肯定的，《物权法》是保护我们私有财产来讲比较合适的，是立法的核心问题，所以不能说提出《物权法》是一个想象，甚至说是一个狂想，不是这样的，因为人大立法议程已经很久了，已经进行了四次审议了，应该说是健康的进行，不能说这个立法是狂想的一个产物，恐怕不能这样看。包括我们以前《行政诉讼法》尽管1989年颁布，90年实施以来已经有十多年了，在《行政诉讼法》的贯彻实施中也碰到不少阻力，有的学者表示步履艰难，但是尽管如此我们还不认为这个法是一个什么狂想的产物，或者是不合时宜的，我们认为它的积极意义应该是大大超过他消极的成分。

　　主持人：保护私有财产？

　　杨海坤：保护私有财产，所以我的意思说现在不能说我们的老百姓或者学者对立法是狂想，还要正面肯定，在这里面进行分析，作为具体立法部门来讲要冷静思考看看立法的条件是否成熟，立法的内容是否科学，立法的可行性如何，立法的陈本和立法的效果做一些比较、预测。特别是我们提出已经立的法，要不断跟踪实施效果，不断反馈实施中的问题，看是立法的问题还是实施中的问题，如果是实施中的问题那就要补充一定的条文，如果立法本身有问题就是要做具体的修改，这不是三言两语能解决的问题，要法律具体分析。

　　主持人：杨教授您是江苏苏州人？

　　杨海坤：对。

　　主持人：那江苏省在推进依法行政建设法治政府这方面有哪些好的举措呢？能给我们介绍一下吗？

　　杨海坤：我是生活在苏州，工作在苏州，苏州是属于江苏省苏南发展比较发达的地区，最近我们苏州所属的昆山市，原来是县级市，也成为全国五百强市的首席，也就是说经济比较发达，苏州也是我们江苏、苏南的一颗明珠，也是排在前面的。

　　根据这次政府工作报告来讲对我们东部城市的要求要继续，越快越好的发展经济，我们讲包括建设社会主义新农村也好，对管理的问题，社会治安的问题都提出要跑在前面的要求，应该说江苏在这些方面这几年做了很多工作，明确提出了法治江苏的目标和口号，而且也每年举行法治江苏的论坛，对这样一个举措应该说是有效的，中央领导同志也予以肯定，省委省政府的领导同志也相当重视这项工作。

　　我们江苏也强调了江苏省人大的立法，因为我参加人大立法的咨询工作，对立法的科学性问题比较关注，对依法行政的问题也进行过多次讨论，特别对执法部门的现在一些比较前沿的信息公开问题啊，问责制问题啊，执法责任制的问题都加以关注，司法方面、行政诉讼方面也创造了一些在实践中怎么样办好案件、审理案件的一些经验。

　　我们江苏省在这方面还是相当重视这方面的工作的。

　　主持人：您刚才谈到司法，我想起这么一个问题，这些年来发生很多这样的案例，有些案件经过网络舆论一传播，上级领导一重视就会对当地执法机关带来不少压力，这些压力不但来自于社会舆论还有网络媒体，这就涉及到司法独立的问题，您如何看待现在司法独立的状况呢？

　　杨海坤：你说的案例就是社会比较关注的，报纸报道比较多的案例。你讲的案件有两类，一类属于刑事案件，一类是行政违法案件，相对我对行政违法案件关注多一些，无论两类案件引起的社会反响我想这都涉及到舆论的问题，我觉得媒体舆论对于司法的公正处理得好是有积极意义，而且有帮助作用，我们不能忽视媒体的监督。

　　司法独立的问题这是一个很重大的问题，应该说要实现法治的国家都要坚持司法独立的原则，也就是说司法要相对于它的行政部门和其他的一些机关，特别是有权机关要保持它的相对独立性，如果他不能独立地审理案件，那么司法的公正就不可能实施，这是差不多一个普遍的规律，也是一个常识了，所以在我们中国怎么样独立行使监查权，独立行使审判权，法官如何在案件中追求正义、公正，这个始终是一个根本性的问题。也就是说司法能不能存在，司法有没有生命力，司法能不能在公众中间有威信，这是司法能不能过硬的问题。

　　主持人：这次两会期间有些网友问在目前社会状况下，有对很多弱势群体的时候有人说法律武器太重了，用不起，目前我们要推进法治建设我们如何面对这个问题呢？

　　杨海坤：在一个法治国家我们说法律是公器，是公共器械，是大家都可以用的，如果一部分人用起来太贵太重的话，那么说明法律对公众服务的程度和水平还不够，应该说在我们看到一些电影中也讲，法律是维护富人的，是权贵的工具。那么如果在我们的国家还是折算的话那显然不行，所以我们现在搞法律服务啊，尽量地使弱势群体得到法律的救济，我想应该说法律的武器，从大的工具性方面来讲应该所有的人民都用得起，如果对一部分人来讲可以轻而易举拿起法律的武器，一部分人拿不起又贵又重的话用不起那就说明法律没有真正成为人民的公器、国家的公器，这是这样的问题。

　　主持人：还有这次两会随着《行政诉讼法》的深入执行，有些公务员觉得我做这个事情他可能承担后果，他就可能干脆不做了，或者推诿了事，在今年两会上您也谈到了您的忧虑，那您能不能谈谈如何避免这些呢？

　　杨海坤：一个社会越进步越民主，人们的法律意识越强，对政府的要求越高，越严格，这是一个自然的规律，有些在逐步实现法治的国家里面或者地区里面，往往说所谓官怕民，就是做官难，动辄受到追究，不自由自在，那么这个现象……当然我们不能太过头也不行，但是总体来说做官觉得难，难做官这是一个好现象，做官太容易，做官不用动脑筋，甚至平平庸庸的人都能做官那就说明这个政府权力太大了，这个不负责任，这个不是民主国家的、民主政府的一个形象。

　　所以对政府官员的严格要求甚至他的行为受到法律责任追究这正是我们“政府法治论”的很重要的方面，也就是这次总理讲的要建立问责制的政府，要追究行政官员的相关法律责任，这是一个非常重要的一个很好的一件事情。

　　当然，在现如今情况下，有些官员不习惯这样做，而且思想上或者本能上处于拒绝的状态或者抗拒的状态这也有可能的，但是这种思想是陈旧的或者是落伍的，是不健康的，甚至会出现一种消极待工，多做多错，少做少错，不做不错，实际上这是不对的，如果法治政府赋予你权力同时又赋予你责任的话，那如果你不履行责任那就会造成不作为的责任，这是在行政法上要追究的，如果你渎职甚至都有可能造成刑事责任，这些法律都是有准备的，对不作为的、消极的、懈怠的都要追究责任，有的是从公务员内部法来解决，有的是要从外部法解决，包括行政复议、行政赔偿、国家赔偿这些法律制度来追究行政工作人员的责任。

　　行政工作人员感觉身上有责任有压力是很好的，就像毛主席在沿岸讲的，我们要防治我们的政府走离民主，走向反面，一个主要的问题就是要发挥民主，使民众可以监督政府，而且切切实实地通过法律来要求我们政府工作人员普及相应的法律责任，这个责任越明确也就是说我们的行政法越健全，我们政府的效能、效率越高，他为人民服务的实际效果也会明显提高。

　　主持人：有网友对《宪法》和执政党的关系非常感兴趣，能否请您给我们这位网友解释一下其中的关系呢？

　　杨海坤：你讲的是《宪法》和执政党？这个我想学习或者研究《宪法》的人都明确知道我们国家《宪法》的性质、特点是一个社会主义的《宪法》，我们的国体、政体都很明确，通过宪法意愿和政治意愿的表述也体现了中国共产党的领导，中国共产党是我们社会主义事业的领导者，领导党，同时他跟政权的关系来讲也是执政党，所以《宪法》规定了党的领导，同时《宪法》又规定了党必须在《宪法》和法律的范围里活动。

　　辩证地看这个问题就是我们所有的一切政党，一切社会团体，一切机关包括军事力量都要遵守《中华人民共和国宪法》同时必须遵循《宪法》办事，中国共产党做执政党当然应该模范带头更加严格地遵循《宪法》只有这样《宪法》才能真正在中国国土上实施。

　　所以《宪法》和政党的关系问题在我们国家是处于一个良性的互动，是一个良性的关系的处理。

　　主持人：那杨教授您在今年的两会中有什么提案吗？

　　杨海坤：写了一些提案。

　　主持人：能跟我们的网友谈谈吗？

　　杨海坤：（笑）包括对现在我们……我提了一些方面的提案，每年都提一些，今年我印象中有这么一个提案，就是对我们中国共产党各级“政法委员会”的这样一个称呼，我觉得这个称呼用了很多年，大家习以为常，我觉得根据我们形势的发展和要求是不是名称应该改得更好一点叫做“法治建设委员会”甚至可以提“人权保障委员会”或者名称不改的话应该把“政法”这个词做一个新的诠释，因为传统“政法委员会”没有明确解释，是政治与法律还是专政与法律还是政治统帅下的法律不是很明确，反正就是我们党是要抓政治和法律的，主要是协调公检法的关系，协调社会关系，打击犯罪，特别是对综合治理都是很好的。

　　现在修改《宪法》以后有尊重保障人权建设社会主义法治国家的提法以后我觉得我们的法治更全面了，含义更深刻了，不光是打击、镇压、专政，不光是惩治犯罪，最主要的是在经济、文化、社会生活中怎么样树立法律的权威，怎么样建设性的把我们的法治观念宪政理念推行。

　　所以党自己提出了民主执政、科学执政、依法执政这样一个任务，所以党跟法治关系的密切程度比以前更密切了，但是他的领导方式也进一步要提高，也就是说党要宏观的实行一种建设性的一种领导，因此党的责任加重了，在这个情况系我认为“政法委员会”的名称是不是比较陈旧一点，是不是应该改成一个“法治建设委员会”更彻底一点的话，我们共产党现在真正把保障人权提高到《宪法》的高度了，《宪法》已经明确了党的执政的任务里面就包括尊重保障人权，那么这一块的工作是不是由这样一个委员会来加强领导我想非常重要。

　　主持人：真是非常新颖的提案。另外有这么一个事情，我们现在谈的法治政府，毛泽东主席曾经说过治理多数人的社会需要法治，但是在58年以后他谈到过法治有时候还是需要人去推动的，同样吕日周也说过法治需要靠人推动的，您赞同这个说法吗？或者您对他的作为有什么评价？

　　杨海坤：这里涉及到对法治的概念如何理解，法治和人治不是说这个社会要靠法律来统治和解决矛盾或者需不需要好的素质的人来管理，不是这样讲的，而是说最后事情的决定是靠法律的意志来决定和处理还是靠个别人的意愿来处理，所以从这个意义上讲法治和人治是对立的，不能说法治推动人治或者法治加人治这都是不科学的。

　　但是法治里面有人的意志，他本身强调的是全民的意志，是经过立法的程序推动人治，并不是说法治不需要人的好的素质的法官好的政府和人民去推行，不要产生这样的误解。

　　所以法治和人治关键看是什么样的概念，有的人认为人治要由好的人来执行法律，这叫人治，能够这样理解和我刚才所讲的概念就不一样了。

　　主持人：您对行政机关包括刚才谈到的公务员的事情，就是有没有具体的《行政诉讼法》对公务员不作为的现象有处理的条款，那您对行政机关如何民主正确地做出决策，如何执行这个决策您有什么看法呢？

　　杨海坤：决策的问题有政治决策，有行政决策，类型很多，在我们国家有党的决策也有政府的决策，类型很多，但是总的来讲决策是使一切事情能够做得好的前提条件，因为决策错误了从原则上就错误了，就造成后面实践上的一系列错误，我们民主革命时期也好，社会主义革命时期也好，最大的经验教训就是实践错误，一旦产生错误不能及时纠正终于酿成了文化大革命的错误，所以总结我们成功经验也好，失败教训也好，决策应该是非常重要的事情。

　　具体来讲，我不谈党的决策问题，这是由党的代表大会来解决的，我比如讲一个政府决策的问题，现在这一届政府非常重视行政决策的科学性，强调专家的论证，强调……比如我们搞“十一五规划”，“十一五规划”也是一个决策，这种决策就是要集合人们的智慧，全体党员的智慧，特别是要专家论证，全社会参与，才能保证我们的科学性、民主性，而不是一言堂。

　　实际上在决策中每一个步骤都要解决好，比如国家的政策要靠听政，要听取大家的意见，怎么听政啊？有什么程序啊？听政的代表人物怎么产生啊？他们有什么义务和权力啊？听政的笔录到底有什么意义啊？如果说听政只走过场，所谓听听意见，请来的专家意见刚好是迎合或者是已经和政府沟通好的专家，认为这批专家是迎合的我就把这批专家找来，找一些对政府有利的话，那这样的听政都是走过场，讲严重一点就是欺骗。

　　所以以前有一些网友也好，民众也好对我们的听政有一些失望，觉得每年交通费用涨价的问题听政都流于形势，就像我们温家宝总理讲的失去了公信力，如果政府的举措失去了公信力就一败涂地，为什么呢？行使不下去你还有什么意思啊？是演戏还是什么意思啊？所以这是温总理在政府工作报告结尾的部分，我记得强调政府的行为要有执行力，同时政府的行为要有公信力，执行力要从哪里来？必须在正确的情况下才有执行力，如果措施的话执行力强度越大，错误越大，甚至还要遭到人们的不满，最终受损失的还是人们。

　　所以执行力的来源也也是你的行政决策的合法性、正当性、科学性，只要你有这个正当性人们才会拥护，你这个执行才会通常无阻，如果一个决策是伪科学的，是忽视民主的，它的最后后果是使老百姓遭殃，那么它会损坏我们的党的形象，也损坏我们政府的形象。

　　主持人：杨教授，您是作为法治政府论的首创者，您提出这个主张实际上是受到了绝大多数的……可以说是顺应了时代的发展要求，那作为研究政府行为和法律的一个专家，您认为要推行您的理论实现法治政府，所可能要面临的最大障碍是什么呢？

　　杨海坤：我想是这样，我也不能说我是法治政府的首创者，这个荣誉不敢担当，有这种想法也是我们许多学者、理论研究工作者的一个共同的愿望，而且不明确讲法治政府论的人也并不是说不同意法治政府论的人，他只是从不同角度进行描述的，我想政府法治论最主要是政府本身接受，公务员依法行政的纲要明确了这样一个目标，也就是说他已经不是一个理论的口号和目标了，完全是一个实实在在的，政府要付诸实现的目标。它已经是一个行动的纲领和目标了，所以这是非常重要的，如果政府还不接受这样的口号的话，那我们的社会恐怕还会停滞不前，接受了这个东西就成了付诸行动的问题，付诸行动的问题因为我们知道我们叫做牵一发动全身，任何一个有机体碰一部分都要动全身，更何况法治政府是一个社会系统中很核心、很重要、很关键的一部分。

　　所以政府的改革是社会改革、政治改革一个非常重要的部分，所以我们现在说在经济体制改革的要求下我们改革政府，实际也是政治体制改革的一部分，是最现实的改革的一部分，这个问题会触及很多历史和现实的问题，你说障碍来自于哪方面？一个有理式的保护，有传统的文化和习惯，特别我们中国有封建的很长历史，官本位至上，忽视法律的一些观念牢牢束缚着我们的一些干部，甚至老百姓也有这种思想，官大一级压死人，民不与官斗，有权就用，过去作废，权力至上一些思想观念，这是一个很牢固的或者很深的遗毒，这是很重要的一个阻力，不是一、两天可以消除的，一个历史的包袱。不像有些国家比较年轻，一开始就有一些民族的传统。

　　第二个问题是利益格局，这是现有的问题，因为现有的法律制度相对来讲我们说是技术经济的流毒也行，历史上官本位的传统流毒也行，反正传统的法律是保护权利、比较漠视权利的，你把这个根本的东西改变过来是一个艰巨的过程，这里面有一个重大利益的调整，我们知道社会转变时期，利益调整非常迅速，利益的分化、组合也很多样，特别是我们新的阶层出现了，有些阶层地位下降了，实际收入下降了，这样的利益调整给政府带来很大压力，政府应该如何处理，并且由于政府养了一大批公务员，他本身也是有他的即得利益，所以你任何一个法律都是对利益的调整，是对利益矛盾冲突的处理、裁定或者我们说是利益矛盾的焦点上开一刀，那么这刀开下去必然要涉及到不是损害我的利益就是损害你的利益，这里面就涉及到和谐社会怎么处理法律和利益调整的问题。

　　所以行政法向前发展就应该注重关注民主的利益，民主利益不是铁板一块，又分了很多层次和利益群体，在这种情况下依法行政的问题会涉及到方方面面的利益，会涉及到公务员队伍的利益，涉及到普通老百姓的利益，普通老百姓中间、普通人民中间又有一个收入高的群体，收入低的群体，我们城乡也有矛盾等等。在这样一系列情况下，甚至违法者他自己贪污他们也有他们的前提，也有他们的利益的考虑，他们当然要对这个法律的实施有一种本能的抵制，就说我们很好的法律，比如我们制定《公务员法》总是对我们的行政官员提出更高的要求，对行政程序有的人能接受，有的本能的要抵制，因为程序本身要约束我们的行为，公务员必须要在执法中采取某些程序才能合法，因此学习、适应是一个过程，碰到即得利益更是发生磨擦的过程，当然法律绝对不会因为某些人的抵制就不实施了，但是我们在立法和执法过程中必须要考虑进去这些因素，不考虑现实的浪漫主义的处理法律我想也是不行的。

　　所以我想你说阻力来自哪些方面一个是历史的包袱要逐渐抛弃，第二个现实中间的利益格局和矛盾这是更棘手和更现实的问题。

　　杨海坤：我讲政府法治是一个理论，法治政府是一个实体，是一个目标，一个是实践的东西，一个是理论的东西，我的意思是在政府法治论的理论的指引下指导我们法治政府的建设，实现我们的目标。当然这个理论一开始是粗线条的，或者是蒙胧的，或者是比较粗浅、粗糙的，但是随着实践的发展它会越来越丰富，越来越具体，越来越细化，如果今天我们看十几年前、二十几年前的理论的话，有可能觉得当年的一些想法或者理论很粗浅甚至幼稚。

　　也就是说一个理论尽管大方向正确，有一定的价值，但是它毕竟是一个比较蒙胧的、粗浅的想法，它还必须在实践中不断得到升华和丰富，这是一个很好的良性的关系，如果只是一个干巴巴的理论是苍白无力的，反过来讲只有实践没有理论很可能会走向错误的方向，没有指导性的。所以人是有预见的动物，能够规划自己行为的动物，所以我们现在强调规划、强调纲要、强调目标，这就是更自觉地指导我们的行动，但是任何理论不可能穷尽实践，就像我们的立法，我们的立法是理论和实践结合的产物，他有相对的稳定性，但是毕竟理论的条文无论如何是不能概括我们这么丰富多彩的现实世界，不可能驾驭一切，所以这就是为什么法律也要动态向前发展，更何况理论呢？

　　主持人：去年温总理做的政府工作报告提出加强民主法治建设，今年的政府工作报告我们又着重加强民主政治建设的这个问题，仍然是以建设法治政府作为基调，那么您觉得总理去年和今年反复强调法治政府建设您觉得总理这是为什么？

　　杨海坤：这是总理的地位所决定的，他的职责所决定的，政府的工作报告就是向全国人大汇报自己的工作，总结2005年的成绩，同时总结2005年存在的问题，对2006年的工作以及“十一五规划”进行计划，政府在我们国家中的工作比较宽阔，可以说是千头万绪，千头万绪最后的落脚点就是要抓政府治理工作，总理不抓好政府治理工作怎么做好政府工作管理呢？我们讲哲学的语言要抓住矛盾的主要方面，如果政府的行为做正确的，那么政府的公信力、执行力才能增强，他的计划才能不成为一张废纸，所以政府的执行力就在这里，西方政治学家就这样讲，政府是要管理人民的，但是管理者首先要管理好自己，就是首先要管理好政府。

　　我想温家宝总理重视政府建设的目的无非就是使政府自身过硬政府才能有效领导人民，所以政府工作报告内容非常丰富，非常全面，涉及到方方面面，尽管他用很精炼的语言表达了，但是更主要的每一届政府，朱总理任期内以及包括温家宝总理在内他的政府工作报告中的最后一部分总是强调政府的改革和工作，政府形象的改善，这是他本职工作的要求，而不是他工作之外的要求，这也是他对自身的要求。

　　主持人：这是不是也从某种角度上说明我们推进法治政府建设任重道远也是当前政府要着重改善的问题，能不能得到这样的结论呢？

　　杨海坤：可以这样说，因为我们中国要前进、要发展没有领导者不行，没有执行者也不行，我们的领导者是谁？中国共产党，中国共产党又提出了执政的问题，这就抓住了问题的要害和关键，政府是直接体现党的路线、方针、政策，政府这样的执行者由全国人民代表大会的意志实现，执行者是依法执政的问题，所以依法行政、依法执政，依法治国这是概念、口号、目标都是相互联系的，国家是我们全国人民的国家，党是我们的政治上的领导，政府是我们具体贯彻人民代表大会意志，体现党的领导，实施党的方针路线的最主要的载体，因此依法治国、依法行政这是一环扣一环的，你没有依法执政，依法行政都是空话，为什么呢？因为党领导的政府啊，党如果没有依法执政的观念，没有依法治国的这样一个理念，对政府的领导他随便怎么指挥，随便怎么做，他就没有自己的稳定性，没有政策的连续性了，当然会大乱。

　　又回到前面的讲法，就是说在实现宪政的背景下实现我们的政府法治，在实现宪政目标的道路上，同时实现我们法治政府的目标，所以这些东西都是连在一起的，包括我们以人为本，人权保障这些事情没有一个不联系在一起的，所以有的人老觉得为什么党一个时期提出这个口号，以后又发展了，今年提出科学发展观，今年又提出社会主义新农村，又提出和谐社会，难道这些口号都是孤立的吗？全是联系在一起的，要通盘考虑，法治社会和和谐社会在不同含义上，不同的立足点上讨论的问题，但是他们都有内在的联系。

　　所以和谐社会、法治社会、依法治国、依法行政、依法执政这些东西我们都要加以认真的思考，同时在实践中加深对这些内在关系的深刻理解。

　　主持人：符合时代的新的要求？

　　杨海坤：对，要不断与时具进适应时代的要求。

　　主持人：感谢杨教授对于如何建设新时代的法治政府进行解答，由于时间的关系今天的访谈就到此结束，非常感谢杨教授。

　　杨海坤：好，谢谢大家，再见。